Redescubriendo el mundo a los treinta
y tantos
Cuando se suponía que por edad ya teníamos cierto conocimiento del mundo, resulta que no, que poco de lo que nos han inculcado y enseñado sigue vigente.
Ahora toca desaprender, revisar creencias y cuestionar nuestro modelo de un mundo que nunca volverá
3 Mar 2014  |  maldomao   BREVE         

Gran entrevista al neurocientífico Xurxo Mariño

El rápido avance de la neurociencia está aproximándonos a la 'verdad' de cuestiones hasta hace pocos años inabordables para la ciencia; que pertenecían al ámbito de la filosofía y la religión, y por tanto, al terreno de las creencias, la especulación y la fantasía.

Hace unos días leía esta estupenda entrevista en Muera la Inteligencia al neurocientífico, divulgador y aficionado a la filosofía Xurxo Mariño sobre estos temas.

De lo mejor que he leído últimamente en español; tanto por el interés (por lo menos el mio particular) de los temas que trata (filosofía vs ciencia, epistemología, dualidad, libre albedrío , etc), como por la claridad y rigurosidad con los que los expone. Brillante; para mí una referencia en este ámbito desde ahora.

Son cuestiones que debería afectar notablemente a nuestra cosmovisión, aunque creo que su calado social es mínimo por el momento.

Recomiendo leerla entera, pero 'me apropio' de lo que más me ha interesado:

[CIENCIA]

La ciencia no es una profesión, es una manera de afrontar el conocimiento de la realidad. Aunque los estudios universitarios son normalmente un requisito para entrar a formar parte de instituciones, academias y otros inventos (yo mismo he pasado por ese requisito), desde luego que no son necesarios para hacer ciencia. La ciencia es una actitud, no un título, y cualquier persona puede dedicarse a ella si se enfrenta al conocimiento de la naturaleza desde una perspectiva racional, escéptica, rigurosa y metódica.

Ahora mismo en las ciencias hay como dos grandes universos del desconocimiento: uno es la cosmología, las grandes preguntas acerca de qué hubo antes del Big Bang, si es válido nuestro modelo estándar del desarrollo de la física del Cosmos o cómo es que somos incapaces de unir la teoría cuántica y la de la gravitación; y el otro gran campo del desconocimiento es la mente, cómo surge la consciencia y el “Yo” a partir de la actividad de las neuronas.

[LAS DOS CULTURAS: FILOSOFÍA - CIENCIA]

la neurociencia actual está abordando aspectos que son, en muchos casos, preguntas clave de la filosofía. ... la filosofía enriquece muchísimo todo mi trabajo. Desde luego el conocimiento de uno, pero también el marco conceptual en el que un científico básico puede encajar su labor: las preguntas que hace para su investigación en ciencia cotidiana pueden enriquecerse con un conocimiento filosófico.

...

El éxito de la ciencia hace que ésta se aleje del conocimiento filosófico. Desde antes también, pero a lo largo del s. XX desde luego la ciencia prescinde del conocimiento de la filosofía porque es extremadamente exitosa ella sola. Por eso hoy en día, una gran parte de los científicos, los de la rama de las ciencias de la vida, son esencialmente técnicos. Son profesionales que desconocen el marco conceptual en el que están haciendo su trabajo, a la vez que tampoco saben las preguntas esenciales que les han llevado a realizar esos experimentos. Es un poco triste. Aun así la ciencia va a seguir avanzando, con estos “batallones de técnicos”, pero probablemente lo haga más lentamente respecto a la orientación que deberían llevar los experimentos más importantes para nuestra sociedad.

[EPISTEMOLOGÍA]

Aquí hay un problema muy interesante: absolutamente todo el conocimiento que tenemos es una construcción metafórica. No tenemos un acceso directo a la realidad, no hay manera, por lo que no tenemos más remedio que depender de esto. Hay dos filtros importantes que permiten que entendamos cómo es el exterior: nuestro mundo cognitivo crea una reconstrucción de lo que está ocurriendo ahí fuera a través de nuestros sentidos; y, después, para poder transmitir o almacenar eso que hemos construido, tenemos que recurrir al simbolismo del lenguaje. Utilizamos el lenguaje para poder almacenar y comunicar nuestro conocimiento, pero no hay que olvidar que se trata de otro “filtro metafórico más”, por llamarlo de alguna forma.

...

soy un científico materialista realista en el sentido de que considero que el mundo es una especie de máquina a la que tenemos cierto acceso para conocer cómo funciona, y de que existe una realidad ahí fuera que conocemos en gran medida. ... desde el punto de vista filosófico soy un científico realista. Y materialista porque es la manera que tenemos los humanos de conocer el mundo. Otra cosa es que sea reduccionista. La ciencia, mediante este modelo, ha funcionado muy bien; pero es probable que para entender y seguir avanzando en la comprensión del mundo haya que mezclar el reduccionismo junto a una visión más “completa”, de computación distribuida, esto es, realizar una aproximación emergente. Por ejemplo, hay una idea muy interesante sobre las propiedades del electrón. Si tú mides sus propiedades 12.000 veces, en algún momento bailarán los decimales. Realmente el valor que tenemos sobre las propiedades de la partícula esencial no es fijo, hay un cierto baile de datos y nosotros estamos viendo una aproximación, la punta del iceberg, su comportamiento que emerge de algo. No lo sabemos.

[DUALIDAD: CEREBRO-MENTE]

¿Por qué ha perdurado tanto esta distinción entre la mente y el cuerpo en el ser humano? Porque somos unos animales que no podemos separar la parte emocional de la racional, eso nos parece difícil. Afortunadamente, es precisamente la parte emocional la que ha dado lugar, probablemente, a las creaciones más interesantes de nuestra cultura, como lo es todo el arte y esas otras cosas de las que nos gusta disfrutar. A lo mejor, precisamente por eso, es difícil asimilar que simplemente somos un montón de moléculas interaccionando entre sí. Y si a eso le añadimos la importancia del pensamiento místico-religioso en nuestra sociedad, pues hace que perdure la idea de que por un lado existe la mente y por otro lado la máquina.

Incluso hoy en día existen también neurocientíficos que defienden que no podemos hacer esa igualdad entre la mente y el cerebro, porque tampoco están de acuerdo con nuestra visión materialista y mecanicista del sistema nervioso que afirma que la mente no es más que su funcionamiento.

...

Se cree que no somos el resultado de la interacción mecánica y guiada por el azar de la materia, sino que hay un animismo en la naturaleza y que las partículas tienen unas razones finales de ser guiadas por dios.

[LIBRE ALBEDRÍO]

Respecto al tema del libre albedrío no entiendo que haya tanta polémica. El hecho de que exista causalidad no conlleva a que exista determinismo. Claro que vivimos en un mundo en el que se da la causalidad debido a que se cumplen ciertas condiciones iniciales y luego pasas a otras, si nuestra metáfora de la máquina es correcta, pero el indeterminismo sigue ahí por el gran número de componentes que hay en el universo. Es muy complejo el sistema para que esa causalidad derive directamente en determinismo. A mí eso no me preocupa. Los experimentos que se hicieron en el sistema nervioso que llevan a esos resultados que muestran que antes de que se ejecute una tarea el sistema ya ha tomado una decisión, claro, ¡es que no puede ser de otra manera! El procesamiento del sistema nervioso es un continuum, no puede surgir en un momento determinado la orden del movimiento, tiene que ser como resultado de un funcionamiento que hay ahí. Claro que existen una serie de pasos previos de los que no somos conscientes, como desconocer que ya está tomada la decisión unos milisegundos o incluso segundos antes de que la ejecutemos, pero no creo que eso destruya para nada la idea del libre albedrío.

[SENTIDO EVOLUTIVO DEL CEREBRO]

Hoy en día no hay duda, por lo menos para la mayoría de los neurocientíficos, de que lo que hacemos es una construcción que nos es válida para sobrevivir e interaccionar. Y la hacemos a partir de unos cuantos órganos de los sentidos, porque cada uno capta un poco de información del mundo externo. Además, lo hacemos de forma limitada, por ejemplo la radicación electromagnética no la captamos toda. De manera que la percepción consciente que se genera es simplemente un mundo virtual que creamos dentro de nuestra mente para interaccionar. No tenemos acceso directo al mundo que hay ahí fuera tal y como es. No hay manera de que lo tengamos a través de nuestra mente.

...

El encéfalo es una máquina evolutiva útil, que sea evolutiva es lo que explica su utilidad. Nosotros hemos ido poco a poco conociendo parte de cómo es el mundo de ahí fuera gracias a que hemos hecho experimentos, no mediante nuestros sentidos. Es por esto que hemos podido medir radiación y ultrasonidos, el rango de frecuencia auditiva que captamos, determinar sustancias en concentraciones tan ínfimas que no captan nuestros sentidos… Nosotros construimos una parte por la cual podemos interaccionar. Sabemos que existe un mundo mucho más amplio. Y este mundo real, o como lo queramos llamar, es eso que hay ahí y que vamos descubriéndolo poco a poco gracias al conocimiento científico.

...

De modo que los estudios en neurogénesis en humanos indican que sí que existe, que está ahí, pero no tenemos una idea clara de su amplitud o si de verdad puede activarse para impedir el deterioro cognitivo. No sabemos si podemos jugar con ella.

[CONSCIENCIA]

La consciencia es algo que emerge ahí. El filósofo cognitivo John Searle la define así: “La consciencia es eso que aparece todas las mañanas cuando te despiertas y que deja de existir durante el sueño profundo cuando duermes. También emerge en algunos momentos durante las ensoñaciones”. Eso sería la consciencia, pero ¿cómo se llega a esto?

...

Si la pregunta final es: ¿cómo emerge la consciencia?, o ¿cuáles son los mecanismos que llevan a esta ilusión del “Yo”?, no sabemos realmente cuál es el nivel al que tenemos que enfocar el estudio. Se está investigando a todos los niveles porque además el conocimiento no sirve únicamente para eso, sino que después puede utilizarse para curar enfermedades o en avanzar el conocimiento de problemas mentales. Ahora se está haciendo a todos los niveles: desde grupos que estudian neuronas individuales, el mío, a otros que investigan la actividad conjunta de millones de neuronas. Que es lo que se puede medir con la Resonancia magnética funcional o el PET. Ambas son válidas porque luego los resultados se combinan. Cada una por su parte arroja datos interesantes para aproximaciones clínicas y médicas.

...

Todas las mañanas volvemos a surgir, por la memoria autobiográfica almacenada de la que hemos hablado, porque durante la fase del sueño profundo no existimos. Desaparecemos. Y no nos inquieta lo más mínimo, como nos ha ocurrido desde que existimos, pero si profundizamos un poco en lo que ocurre, quizá debería [ríe]. Es que desaparecemos por completo. Ésta es una de las pruebas que nos permite afirmar con una cierta convicción que el “Yo” es algo que surge como el resultado del funcionamiento de las neuronas que hay ahí dentro. La actividad eléctrica de las neuronas durante el sueño profundo y en el estado de vigilia es distinta. Un neurocientífico observando la actividad conjunta de las neuronas del cerebro de una persona puede decir si está consciente o no, si hay “Yo” o no. Observando solo el electroencefalograma sin necesidad de preguntarle si está ahí.

[LENGUAJE]

El lenguaje nos dice que hay un salto cualitativo en el desarrollo evolutivo del sistema nervioso de las personas que da lugar a esta capacidad simbólica extraordinaria, que a la postre permite que nos comuniquemos entre nosotros. Probablemente ésta es una de las llaves esenciales por la que los humanos nos hemos convertido en unos animales con una capacidad cultural completamente diferente a la del resto. Podemos trasmitir cualidades en lugar de información cruda sin más. Hemos desarrollado un encéfalo capaz de otorgarle valor simbólico a las cosas, y ésa es otra gran diferencia con las máquinas. El problema de construir un ordenador inteligente es que no sabemos cómo podemos conseguir que una máquina le atribuya cualidades simbólicas a las cosas.

...

El lenguaje permite que dos emergencias íntimas, como son dos mentes, se pongan en contacto. El lenguaje me da una certeza bastante profunda de que tú existes.

[PSICOLOGÍA]

La psicología ahora tiene más herramientas para abordar estudios comportamentales en los seres humanos y a raíz del desarrollo de las técnicas de registro se pueden conocer diferentes variables fisiológicas del ser humano. Considero a la psicología dentro de la neurociencia. Son dos disciplinas que tienden a mejorar el conocimiento global. La relación está mejor que nunca. Siempre que, claro, los psicólogos no se vayan por la oscura senda del psicoanálisis.

[MEGAESTUDIOS: HUMAN BRAIN PROJECT Y THE BRAIN ACTIVITY MAP]

El proyecto estadounidense consiste en tratar de reproducir las conexiones del sistema nervioso de un ser humano. Esto es, conocer cómo es toda su arquitectura para después poder utilizarlo en la medicina clínica. El asunto es que a lo mejor teniendo todo el mapa completo quizá luego no sepamos qué hacer con esa información ni cómo utilizarla para curar enfermedades. En el Proyecto Genoma Humano ha pasado algo parecido: tenemos el mapa de los genes, pero luego ¿cómo consigues implementarlo en la curación o prevención de alguna de las enfermedades que sí que sabemos que tienen base genética y conocemos qué genes exactos las producen? Por eso digo que hay que ser escéptico en cierta medida con esto porque hay muchísimo dinero invertido. Al proyecto europeo se le han concedido 100 millones de euros cada año durante una década. Mil millones de euros. Para un proyecto que consiste en reproducir en una máquina el sistema nervioso. Sí que dará resultados, seguro, pero quizá esos mil millones de euros darían más frutos si se invirtieran en muchos otros proyectos que se están llevando a cabo en otros lugares con un objetivo claro y mejor definido.

Sí, es un ejemplo claro de ciencia inductiva. Surgen por la acumulación de datos, como cuando en las ciencias naturales clásicas se hacía un atlas de la flora y fauna de un lugar. Si no hay una hipótesis clara detrás, al no ser una ciencia deductiva, a lo mejor no podemos sacarle todo el potencial. Sabemos que los proyectos con una hipótesis clara suelen dar resultados mucho más contundentes y sólidos, también perdurables, que los que no tienen una hipótesis detrás que surgen por la simple acumulación de información.

ACTUALIZACIÓN: He llegado a otra entrevista en wawancara a Xurxo donde comenta algunas cosas mejor que en la anterior así que lo añado:

Hay una dificultad para trasladar los descubrimientos recientes de las neurociencias a la psicología. Esto se suele hacer con cierta frivolidad, sobre todo por los medios de comunicación. Tenemos un conocimiento extraordinario sobre los mecanismos moleculares y biofísicos del funcionamiento de las neuronas y las células gliales. Sabemos cómo interaccionan entre sí mediante los neurotransmisores. A ese nivel hemos avanzado mucho, pero aquí nos tropezamos con los niveles de descripción. Por ejemplo, sabemos que el yo es resultado de la actividad neuronal, pero no sabemos cómo se construye la mente consciente a través de toda esa actividad. El dilema mente-cuerpo ya hace tiempo que desapareció para la neurociencia. La mente es producto de la actividad cerebral. Un sistema nervioso que pierde una parte de sus neuronas pierde también las capacidades cognitivas asociadas a lo que esas neuronas gestionaban. El yo deja de existir porque el armazón estructural que lo sostiene, que son las neuronas y sus conexiones, se desintegra. ... Esto muestra que la mente emerge del sistema nervioso. Lo que no sabemos es cómo se da el salto cualitativo entre una cosa y la otra. Por esta razón hay que tener mucho cuidado al trasladar los mecanismos de las neurociencias a los fenómenos cognitivos.

Desde hace unos 20 años tenemos la posibilidad de observar el encéfalo humano en funcionamiento gracias a las nuevas técnicas de imagen, como la resonancia magnética funcional o el PET. Esto ha dado lugar a que la psicología trate de nutrirse de estos resultados. Cuando vemos un cerebro humano sano en funcionamiento comprobamos que ante determinados estímulos activa ciertas zonas. Esto hay que tomarlo con muchas cautelas. Primero porque se trata de datos estadísticos. Cada investigador utiliza ciertos umbrales sobre los que trabaja, así que hay que tener en cuenta dónde pone ese investigador sus límites de significación estadística. Por otra parte, todos esos resultados de imágenes no se corresponden con la actividad eléctrica neuronal, aunque están muy relacionados. Es actividad metabólica relacionada con la actividad neuronal, pero no es actividad neuronal.

Aquí existe un problema añadido con respecto a los niveles de descripción. Conocemos con bastante detalle los procesos metabólicos, los de interacción sináptica, los de los neurotransmisores que se liberan en determinadas circunstancias… Eso da lugar a que las neuronas generen descargas eléctricas. Que se produzca un código binario de información, que es lo que se transmite. La inmensa mayoría de modelos que se están desarrollando para intentar comprender el funcionamiento de grupos de neuronas se hacer a partir de los potenciales de acción, es decir, de ese código binario. Consideramos que ese código binario es importante, pero no se trata más que de una asunción que hemos hecho. Probablemente no esté muy desencaminada, pero puede no ser correcta. Puede ser que para comprender el funcionamiento de los procesos que dan lugar a la mente haga falta algo más. A lo mejor el código binario de las neuronas individuales no nos sirve y tengamos que acudir a un nivel inferior.

¡O superior! Para comprender la emergencia de la mente a partir de las neuronas nos interesa mucho más conocer la actividad estadística global de un grupo de neuronas. Estamos hablando de varios niveles de descripción. Ahora mismo la neurociencia los está estudiando todos: nivel molecular, nivel de potenciales de acción y nivel de grupos. Todos los niveles son útiles porque nos pueden ayudar a entender cosas distintas. Desde el punto de vista de la emergencia de la mente todavía no sabemos el nivel que hay que mirar y eso es algo que muchas veces se olvida.

...

Hasta hace poco no se conocían estas capacidades tan extraordinarias de plasticidad. Gracias a los descubrimientos de los últimos 10 o 15 años ahora sabemos que eso es posible. Aquí entran en juego las espinas dendríticas. Las dendritas son esas prolongaciones de las neuronas que les sirven para recibir las sinapsis de otras células. Pues a su vez, las dendritas tienen otras prolongaciones más finas que se llaman espinas dendríticas. Estas espinas están en continuo cambio: unas crecen y otras se contraen. Las capacidades de las espinas dendríticas están dejando a los científicos anonadados. Uno de los especialistas en este tema es Rafael Yuste, el investigador español que está al frente del enorme proyecto que está financiando Obama. Ahora sabemos que los cambios en estas espinas dendríticas son constantes.

HACER UN COMENTARIO: